狂信国家イスラエルを糾弾せよ!
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左、タカユキ(皇国史観研究会代表)
右、ムネカミ(皇国史観研究会会員)


タカユキ さてさて、僕らは大学の試験が終わって夏休みに入ったわけだけど、いまイスラエルがレバノンなどを拠点とするヒズボラに対し強硬な武力行使を行い戦闘状態に入っているけれね。これに対してどう思う?

ムネカミ そもそもわたしは反戦家なので、イスラエルの横暴には好ましい思いを持ちません。

タカユキ 僕は反戦家じゃないけど、イスラエルのやり方にはいい思いは持たないなぁ。

ムネカミ ついで、ヒズボラというゲリラを攻撃するのに、国際社会に承認された国家であるレバノンの軍を攻撃するのは、いささか的はずれだと思います。イスラエルが、少なくとも当面の国際社会の常識を考えれば、ずいぶん暴力的なことをしでかしていることは指摘できそうですね。

タカユキ 今の日本に北朝鮮に対して軍事制裁をすべきとの意見がある。僕はそれに反対しない。金正日なんざ、ぶち殺して吊るすのが至当と思う。でも、イスラエルのやり方を見ていると、軍事一辺倒がいいとはどうしても思えなくなってしまう。

ムネカミ 北部朝鮮を取り上げるのでしたら、ぼくはまた違った文脈で反戦的です。あそこは戦争がおきたら、チュチェ思想の持ち主が何百万人も、無駄な死をこうむることになりかねません。彼らをどうやって再教育するのか、という方針ですね。しかし、イスラエルの攻撃には、大国の横暴という、別な文脈がいるんじゃないでしょうか。

タカユキ なるほどね。軍事力の行使っていうのが世界一般的な国では非常事態か奥の手のような感があるけれども、イスラエルにとってアラブ人に対する武力行使は日常の、まるで朝起きて新聞を取りに行くことみたいだもんね。

ムネカミ そうですね。彼らはあまりに武力的な手段にこだわりすぎています。それが彼らの身上であるといわれれば仕方ない話かもしれませんが、しかし頑なに自分たちのやり方で強硬路線をとろうとするやり方には、ほとんど北部朝鮮と同じような国家ではないかという意を抱かざるにはいられません。世界の常識を考えない国、という意味合いで、彼らは同じ体制なわけですね。

タカユキ 北朝鮮の場合、国際的駆け引きやこけ脅しを多用して外交をするけど、イスラエルは砲弾が外交に優先していないかな。「対話と圧力」どころじゃないよ。対話よりも銃声だもん。

ムネカミ そうですね。現在では、明らかにイスラエルのほうが国際社会の秩序を乱しているといえます。

タカユキ 漫画に書いたような凶暴な軍国主義国じゃないかな。

ムネカミ ある日空軍の空港に隣国からのミサイルが飛んできて、首都の大交差点にはクレーターができるわけですからね。しかも多勢に無勢な感もあります。大体レバノンというのは民族が多く、まとまらないんですよ。そのうち一つを攻撃するといって、ほぼ多民族国家対単一民族国家みたいな構造に持ち込まれるんです。レバノンの人々はずいぶん不憫なものです。

タカユキ イスラエルの攻撃によって結束するってわけでもないの?

ムネカミ 国民国家の概念や気概がないとは申しません。近頃では、国民のほとんどが闘争してシリアだったかどこかの軍を追い出したこともあるわけです。ですが、イスラム教だけでも七、八個の宗派を抱える国です。彼らが彼らの信仰に敬虔であればあるほど国はまとまりませんね。
まあ伝統的なキリスト教徒も含めて、彼らのほとんどが、イスラエルに怒りをもっていることは間違いありませんから、反イスラエルでは結束しているでしょう。

タカユキ 宗教的共同体は存在するけれども国民国家の概念が曖昧なわけだ。それに比べるとイスラエルは国民国家と宗教的共同体が一体となっているんだね。

ムネカミ ですからレバノン人の誰かがイスラエル人を攻撃したといったって、他の例のようにイスラム対ユダヤというのは構図として当てはまらないんですよ。そこはまず注意されるべきですね。
それから別の問題ですが、イスラエルは今回の攻撃になんら正当性がないとも申しません。お前らがヒズボラを取り締まれないなら俺らが、というのが彼らの考えなのでしょう。
しかしね、いくらなんでも極端すぎやしませんか。そこから空爆に向かうまでに後五段階ほどは設けるべきじゃないかとおもいます。

タカユキ こうした感覚は島国の日本人からすれば青天の霹靂の感があるよね。自らに外が及ぶと言っても、少なくとも他国の問題に即軍事行使っていうのはスゴいものだよ。北朝鮮を見てたら見習いたいと思うけど、いくらなんでも極端で横暴すぎるね。

ムネカミ サッカーに勝った負けたで戦争に入った中米の小国同士じゃないんですよ、と。少し落ち着いて戦争以外の手段を考えろ、というのを申さなければなりません。

タカユキ ああいった狂信的な感情は理解出来ない事もないけれども、それが直接的に政治と結び付いているのは異常事態じゃないかな。
かつてイランのホメイニ師が『悪魔の詩』の作者に死刑を言い渡して、日本でも翻訳者が殺される事件があったね。こうした宗教の狂信さと政治的実行力が結び付くことは危険な側面を持つし、それはイスラム教も同じはずだ。しかし、それでもイスラエルのやり方が突出してるように見えるのは僕の気のせいかな?

ムネカミ 確かにそうです。ある程度の政教分離は国際社会の常識ですから、イスラエルがそこを省みないということはその立場で糾弾できますね。

タカユキ 建国の由来が極めて宗教的な色彩の濃いものであるし、そうした民族の宗教的な物語があそこにイスラエルを建国せしめたわけだから、完全に分離するのは難しいでしょう。しかし、国際社会と協調して、周辺諸国と仲良くやるには今のやり方は絶対に間違っていると思うね。なんか僕らしくない左翼っぽいことを言っちゃったけど(笑

ムネカミ 国際社会は、本邦で言う左翼が常識を作っています。国際社会の常識に合わせるなら、左翼っぽい発言は当然でしょう。僕は信仰云々に関わらず、反殺的ですからその立場で彼らを糾弾したいところですが。まあこれは別の話ですね。

タカユキ いや、僕もねアラブの子供達がイスラエルの暴虐たる爆撃に倒れて傷つくのを見ておるとね、本当に心が痛むよ。イスラエルの奴ぁなにさらしとんじゃ、とね。

ムネカミ 同意いたします。ところで国際社会と申しましたが、これは本当はずいぶん怪しいともおもいます。イスラエルが国際社会に挑戦していると言いましたが、この影にはイスラエルを巡って国際社会の常識を二分するような言説もあるんですよ。
以前からイランの首相が、ホロコーストを否定する発言を繰り出していましたね。あれは、例えば、わが国では問題発言と捉えられていたようですが、どうおもいます?

タカユキ ユダヤ人に対して同情の余地が一切なく、敵対的憎しみしか持ち得ない状態になればそうした議論が首をもたげてくると思うよ。

ムネカミ ことの真意は別にして、ひとまずイランのウンマを実現するエリート層には、それが当然の認識であるから彼がそう発現できたということがあるんでしょう。ということは、イスラムの宗教指導者の間で常識的な感情であるとも考えられるわけですよ。あと、イラン国民は当然常識的な話としているんでしょう。

タカユキ 我々としては感情として処理すべきものが、イスラム世界においては“真実”を明確な形で形成していると?

ムネカミ あまり詳細がわからないので大きな声では言いたくないのですが、イスラム信仰があればあるほど、ホロコースト否定言説は広まる土台を広げます。ということは、パレスティなの惨状を自分のものとしている人々には、それらは「常識」として広まっていてもおかしくないわけです。ひょっとしたら、そこには「統一された国際世論」なんて存在しないかもわかりませんよ。

タカユキ 国際世論なんてものは存在するのかどうかも怪しいじゃない。ましてやそれが統一されているなんて幻想じゃないか?そんなものはパレスチナを見るまでもなく、この地球上に存在していないよ。

ムネカミ そうは申せません。ある程度あるとは考えられます。けれども、件のことのような若干のことは、我々が「国際世論」と信じているだけのもの、というのはあるようですね。

タカユキ それから、イスラム信仰があることと、ホロコースト否定言説はニアリーイコールだと思うな。イスラム信仰自体はホロコーストの存在に肯定否定をするものじゃないよ。つまりはイスラエルがムスリムに対して暴虐を強いるから、イスラム教徒が信仰的連帯感で反発して、その中の感情論としてホロコースト否定言説が首をもたげるわけでしょ。

ムネカミ ええ、そういうことをお伝えしました。

タカユキ あぁ、そういう意味だったの(笑
君は「馬鹿」を「知的水準の発達に遅滞性が見受けられると思しき人物」と言うような癖があるよなぁ。

ムネカミ 断定しかねることはそう発言いたします。

タカユキ ははは、少しは僕を見習ってだね、馬鹿には馬鹿と言えるようになろうよ。そしたら世の中明るいよ(笑
この論理をイスラエルに当てはめれば、イスラエルふざけんなって事になるわけですよ。

ムネカミ そうはなれませんね。何しろ慎重なものですから。ところでわずかながら資料になりそうなものが見つかりました。(ホロコースト否定論の資料を見せる)

タカユキ ホロコースト否定論ね。過去にホロコーストがあったにせよ、なかったにせよ、イスラエルが中東で無茶苦茶に暴れている事実には些かの変わりもないし、それが問題なわけだよ。アラブ人民も学術的・科学的にホロコーストの存在を認めたとしても、イスラエルの態度があのままだと、ユダヤに対する感情は変わらないでしょう。

ムネカミ まあ国際世論というのは結局時局に過ぎないんでしょうねということを言いたかったんです。事によっては、今と別の話が国際世論となることも考えられますから、そうなったら、イスラエルはもうおしまいではないかと思いましてね。ともあれ、イスラエルがやっていることは非道です。私はそれに反対いたします。国際社会が無かったとしてもです。

タカユキ あぁ、それは僕も一緒だな。例によってアメリカがイスラエル非難に反対の姿勢を示しているけど、北朝鮮と支那のように、醜い癒着っぷりを晒しているね。日本は道義国家としてイスラエルの非道に批判の声を挙げるべきなのに、左翼ぐらいしか言っていないでしょう。そうじゃなくて、これがもっと大きな世論になってもいいと思うんだけどね。

ムネカミ その辺は親中派と親米派の闘争でやり取りされないところなので、卑しくも保守派を名乗るものなら、かかる話し合いを行わなければなりませんね。

タカユキ そうそう、普段散々「道徳、道義」って耳にタコが出来るくらい言っている自称ホシュのおっさん達はイスラエルの暴虐に黙っているじゃない。結局アメリカが後ろにいるから何も言えないのだとしたら、お前が道義・道徳を説くなって話だよ(笑

ムネカミ 僕はあまりそこもやかましく言いたくはありませんが、要するに我々日本国も世界の陣営のうち、一つに過ぎないんですね。公平な価値判断なんて、世界に望むべくもないでしょう。道理の無い反殺、反戦が唯一彼らに秩序を与えるなら、それもやむをえないと思います。ある意味「普遍的な博愛精神」によってでも彼らに抗議したいところです。まあ、そんなところですか。

タカユキ なるほど、まぁイスラエルへの怒りも覚めやらぬ所ですが、時間になりましたので、今日はこのくらいにしたいと思います。どうもありがとうございました。


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by shikisima594 | 2006-07-28 11:38 | 対談・座談会
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